Tohle je „na dýl“ a bude chvíli trvat, než „to“ sem nasoukám. Před nedávnem jsem přehrabala pozůstalost a našla jsem i dávnější, na stroji psanou verzi, ale tu ještě musím přelouskat a zjistit, jak se vlastně od sebe liší, protože GeoN od té doby ušel kus cesty. BM … ps: myslím, že by si „to“ zasloužilo malou roztomilou knížečku. :-D
11.10.2005
I. Osvícenci
… co civilizovaný svět světem stojí, tak nám říkají, že vlastnictví je cosi člověku přirozeného. Civilizovaný svět sáhá, řekněme odhadem, asi tam, kam sáhá naše schopnost a dovednost psát a číst, a tedy je tím, co pokrývá tak zvané časy historické. Koukněme se tedy na ně:
Zprvu bylo vlastnictví „přirozené“ až tak, že ani nepatřilo člověku, nýbrž bohu – pouze bůh cosi vlastnil: totiž úplně všechno, co bylo pro člověka nejdůležitějším. Člověk ne-vlastnil, a nemohl vlatnit, doslova nic – kupodivu. Vlastnictví bylo tak „přirozené“, až bylo „nad-přirozené“. Bylo „dané bohem“, a protože „bohem“ byl „daný“ i člověk, tak pro člověka „bez diskuse“ platilo. A o to právě běželo – člověk neměl co mluvit do toho, zda vlastnictví je, anebo není a jaké je či není, a hlavně: zda by mělo či nemělo být. Prostě „je od boha“ – a basta.
Takto nám to, světe div se, v různých obměnách a obalech vydrželo až na počátek slavné doby osvícenské. Osvícenci, jak známo se s Bohem neměli moc rádi – a tudíž chtěli celou tu „věc“ s vlastnictvím předělat k „obrazu svému“. A protože tito chytří pánové v napudrovaných parukách vůbec všechno vytahovali bohu z rukou a, obratem ruky své, předávali přírodě, tak udělali, či to alespoň zkusili, totéž i s vlastnictvím.
A vřele konstatovali: člověk je vlastník „od přírody“.
… a co tím pánové osvícenci vlastně změnili? No vcelku nic. „To hlavní“ zde totiž stále zůstávalo: člověk opět do toho, zda, jak vlastnictví je, a zda by mělo či nemělo být, opět nemá co mluvit. Vlastnictví se „od přírody“ rodí s ním – je jeho bytostnou přirozenou „vlastností“, a tudíž: dokud zde bude člověk, dotud zde bude i vlastnictví. I když … ?
***
… jistý nový moment by tu byl: už křesťanský středověk, a v jistých variantách i doby dřívější, znal pojem a představu: „společenství statků“. Tím byla míněna jednoduchá věc: jednou vlastní něco člověk jakožto jedinec uvnitř společenství sám vůči všemu ostatnímu, podruhé něco vlastní společenství jakožto celek ve vztahu k něčemu jinému, než je toto společenství – tedy opět vůči všemu ostatnímu, a to včetně těch individuí, která jsou členy vlastnického společenství. Jaký je v těchto dvou podobách vlastnictví rozdíl? No vcelku žádný. V obojím případě je zde vlastník na straně jedné, ne-vlastník na straně druhé a mezi nimi vlastněná (respektive ne-vlastněná) věc, jež tento vztah zprostředkuje – tedy: v obojím případě vztah vlastníka a ne-vlastníka. Proč se tím tedy zabýváme?
… no zabýváme se tím proto, že jistý francouzský, velmi „podivný“, osvícenec jménem Jean Jacques Rousseau si vzal tento rozdíl až příliš „k srdci“, a usmyslel si, že je mezi těmito dvěma, nepříliš významnými, formami téhož rozdíl „propastný“ natolik, že se stávají až protikladnými. Vymyslel si, že oním přirozeným vlastnictvím je vlastnictví „společné“ či „společenské“, které je totožné se „společenstvím statků“, a nikoli vlastnictví (v extrému) jednotlivce, a tedy takzvané vlastnictví „soukromé“. Příliš si nelámal hlavu s tím, že obojí je vlastně totéž. Proč?
… no protože si představoval, jako mnozí další po něm, že oním vlastnickým společenstvím (společenstvím, které je vlastníkem) je vlastnictví, světe podrž se: SPOLEČENSTVÍ ÚPLNĚ CELÉ. Okouzlující, že ano? – všichni, ale doslova všichni jednotlivci, jsou jakožto celé společenství vlastníkem. No jo, ale kam zmizel ten ne-vlastník? Kampak se nám potvůrka schoval? Že by někam „dovnitř“? Oh ano, jistě: jakákoli „část“ společenství až na atom jednotlivce je jistě ne-vlastníkem. Ovšem to platí i naopak: není ani vlastníkem. Takže ne, onen ne-vlastník se nám „dovnitř“ neschoval – tam „vevnitř“, mezi jakýmikoliv „částmi“ společenství prostě žádných vlastníků a ne-vlastníků není a být nemůže, a tudíž: není tam ani žádné vlastnictví. No jo, ale co je to tedy za „vlastnictví“, když „tam uvnitř“ žádné vlastnictví není?
… no na to je takový „trik“. Tomuto „triku“ se říká: „rovnost“, respektive diference mezi „rovností“ a „ne-rovností“. Tento „trik“ je sice velmi průhledný, avšak fungoval natolik dlouho a přesvědčivě, že si na něj, na potvůrku, musíme dát dobrý pozor:
… celé to spočívá v tom, že všichni jednotlivci uvnitř „společensky vlastnického“ společenství jsou prohlášeni za „vlastníky“, a to tak, že všichni a beze zbytku. Všichni jsou vlastníky a nikdo není ne-vlastník. A kde je tedy tento ne-vlastník? No není nikde – prostě a jednoduše a údajně není: v tom je ten vtip. Členové tohoto společenství jsou si totiž, jakožto vlastníci, ROVNI. Opět okouzlující, „králík z klobouku“, že ano? Kdepak, opět smůla – oni si totiž titíž členové téhož společenství, a to zcela a tvrdě logicky, mohou být tímtéž způsobem rovni i jako ne-vlastníci, takže totéž společenství jakožto „společensky vlastnické“ může být a v zásadě je i „společensky ne-vlastnické“ jakožto společenství sobě rovných ne-vlastníků. Hle, hle … to je přeci nesmysl, ne-li absurdní spor, že ano? A taky že to absurdní spor je:
… členové společensky vlastnického společenství jsou zároveň vlastníci i ne-vlastníci a totéž společenství je tudíž i, a právě tehdy když, v tomtéž společensky ne-vlastnické.
… to je prostě prostě spor a ze sporu, jak víme, plyne cokoliv – třeba i to, že platí, že „A“ a „~A“. Ne, ne – jistě uznáte, že takhle bychom se daleko nedostali. :-)
… milovníci „společenského“ (čili rovného) vlastnictví mají jednoduše smůlu – nic takového neexistuje, nikdy neexistovalo a existovat nebude, protože to existovat z prosté logiky nemůže.
Pokud je vlastníkem nějaké společenství jakožto celek, pak vždycky a jen ve vztahu k nějakému ne-vlastníku, který stojí vně něj, a tudíž jde opět jen jedno jediné a prosté vlastnictví, jež je vždy a vždy „ne-rovné“: je vždy vztahem nerovnosti mezi vlastníkem a ne-vlastníkem věci, jež vlastnictví (jakožto vztah) zprostředkovává. Uvnitř onoho „společenského“ vlastníka pak jednoduše ŽÁDNÉ vlastnictví neexistuje, prostě a jednoduše tam žádné není, a nemusíme si vymýšlet žádnou absurdní diferenci mezi nějakým „soukromým“ a „společenským“ vlastnictvím. Tato diference, kterou se naše myšlení nejméně tři století jenom hemží, je prostě absurdní nemyslnou vykonstruovanou fikcí. Jo, jo – a pak berte jakoukoli „řeč“, ve kterých se tyto „pojmy“ vyskytnou, vážně. :-)
***
… no jo, ale proč si tento nesmysl náš milý Jean Jacques Rousseau vůbec vymyslel? No náš nehodný otec a manžel Jean Jacques chtěl oponovat, chtěl oponovat právě tomu, že člověk je vlastníkem (resp. i ne-vlastníkem) „od přírody“, a udělal to tímto nesmyslně nešikovným způsobem. A ten s kým takto polemizuje, je tradice, která se vine od jiného, rannějšího osvícence anglického původu, jenž se jmenoval Thomas Hobbes. Podle tohoto pána je člověk „vlastnická šelma“ od přírody – chce vlastnit věci, a to i na úkor ostatních lidí, byť by to byli členové téhož společenství. Ba co více: člověk původně žádným společenstvím není: to si vytváří teprve tehdy, když je to pro něj právě jakožto pro „individualistickou šelmu“ šelmovsky výhodné. No jistě, jistě: co si tak člověk mohl o „člověku“ myslet v Anglii v druhé polovině anglicky revolučního sedmnáctého století, že ano?
Pro pana Hobbese tedy žádného „společenského“ vlastnictví nebylo – a bylo to tak logické a správné. ovšem s tím rozdílem, že dnes nikdo nebudeme tvrdit, že člověk je „individualistická šelma“, když víme, řádně poučeni empirickou vědou o člověku, že jsme sociálními všežravci, že ano? :-) … Společnost a společenskost člověka je tak pro pana Hobbese nutně problém, protože jeho koncept člověka jakožto individuálního dravce je s tím vším v zásadním sporu. Pro pana Hobbese musí být lidská společnost artefakt: produkt naší shody, účelový a utilitární produkt naši „smlouvy“ či „dohody“ vytvořit „společně“ společnost. To je ovšem opět nesmysl a opět z logiky „věci“ – co je ne-společenské, nemůže být společensky, a tedy být společenské, a naopak: co je společenské, nemůže žít individuálně, a tedy být ne-společenské. To dá přeci „jednoduchý rozum“. Nene, pane Hobbes, takhle to nepůjde …
***
… Jean Jacques tedy nechtěl člověka jakožto individualistickou „šelmu“ a musíme mu dát „zapravdu“. Ale jak se to tedy, opět a znovu, snese s vlastnictvím?
… je-li totiž člověk bytost přirozeně sociální, pak dosti těžko může být i bytostí přirozeně vlastnickou. Obojí se vylučuje. Hmmmm … to se nám to zamotává, že ano? Ale opět to „dá rozum“: vlastnictví „staví“ člověka „proti“ člověku, protože je vždy, a z logiky „věci“, vztahem zásadní nerovnosti. Nerovnosti jdoucí až za hranici znicotnění, a tedy smrti, ne-vlastníka. Protože: co vlastníme? No vlastníme přeci především potravu, přístřeší a tak podobně: to jest „věci“, které jsou pro nás bytostně potřebné a nutné, že ano? Vlastnictví principiálně odnímá něco, co vlastním, všem ostatním, kteří v tomtéž a v jednom totéž ne-vlastní. Vlastnictví tak zásadně jakékoli lidské společenství vnitřně štěpí, a to: všechny od všech, a tudíž jde o zásadně proti-sociální „sílu“. Pan Hobbes má v tomto nesporně pravdu – člověk, je-li bytostí přirozeně vlastnickou, pak nemůže být bytostí přirozeně sociální. Bohužel tedy nám platí tyto dvě ekvivalence:
A/ Člověk je bytostí společenskou právě tehdy a jen tehdy, když není bytostí vlastnickou.
B/ Člověk je bytostí vlastnickou právě tehdy a jen tehdy, když není bytostí společenskou.
… co si vybereme? Obojí platit nemůže, protože se tyto dvě ekvivalence vylučují. Co si tedy vybereme, vážení, obojí mít nemůžeme … :-)
***
… hmmm … a máme to: oba naši slavní myslitelé, pan Hobbes i pan Rousseau, chtěli obojí. Jako malí kluci – nebo jako opice s pěstí v láhvi? Chci ořech, ale chci utéct … chci utéct, ale chci ořech … budu-li mít ořech, neuteču … uteču-li, nebudu mít ořech … chudák opička. :-)
Chudák opička se nakonec dala chytit, a naši pánové také – do téže pastičky: chtěli vlastnickost i společenskost člověka v jednom „balení“. Jejich opačná „řešení“ byla samozřejmě stejně nesplnitelná. Pan Rousseau musel nějakým způsobem vyčarovat „přirozenou“ vlastnickost přirozeně společenské bytosti, a tudíž musel vymyslet absurdní „společenské vlastnictví“ a implantovat ho do lidské přirozenosti, což je nesplnitelné snažení. Oproti tomu pan Hobbes byl nucen přemáhat přirozenou asociálnost svého „člověka“ silou jakési další „síly“, kterou označil jako „společenskou smlouvu“, jež ovšem, což je pověstný „kámen úrazu“, nemá a nemůže mít v přirozenosti jeho člověka žádné zakotvení. Obojí zmatek nad zmatek a obojí v celku nesmysl: sporná absurdita, ze které, jak víme, plyne cokoliv.
Hle: dvě linie novověkého „sociálního myšlení“ – a obě nesmyslné. Jak komické, že ano?
***
… dobře tedy:
… žádné „soukromé“ a „společenské“ vlastnictví neexistuje. V tom odmítáme pana J.J. Rousseau. Ovšem na druhé straně: člověk není přirozeně vlastnická bytost, a v tom odmítáme následovat pana Hobbese.
Ovšem s tím jsme skončili i s celou novověkou sociální filosofií – už nás nemusí zajímat. Je čirým omylem, i když omylem vážným a závažným. Proč? Protože měla pokračování, a to v obou svých, vskutku jen zdánlivě protikladných, větvích či proudech. První větev, ona pramenící z pana Hobbese, míří „napravo“ a v mnoha konotacích až „nejpravěji“ – k pánům Hitlerům, Mussoliniům a jim podobným. Druhá větev, větev pokryteckého „lidumila“ J.J.Rousseaua, který se dokázal rozplývat „nad přírodou“ a přitom bil svou ženu a odkládal vlastní děti, přímým krokem míří „nalevo“ až „nejlevěji“ – k pánům Stalinům, Maům a Kim Ir Senům. Ovšem v zásadě plynule pokrývají celé zdánlivě velmi pestré spektrum novověké „politiky“ a přemýšlení o lidské společnosti. Zaplať bůh, že nyní již „víme“, že obě tyto větve nemusíme brát vážně.
… přesto se však ještě u jednoho „exempláře“ z tohoto podivného „panoptika“ zastavíme – a není jím nikdo jiný než Karel Marx. :-)
další kapitola>>>
Vyrobil: geon 11.10.2005, 1:29:00
… kus řeči:
(Wu – Mail – WWW) Vloženo 13.10.2005, 21:35:35
Díky za upozornění na rozpor ve společenském vlastnictví. Je to logické a přitom překvapivé.
ReWu (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 13.10.2005, 22:46:20
… no právě o tom tahle kapitolka je … :-)
Argonantní tlachy (Argonantus – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 19:19:42
„že ani nepatřilo člověku, nýbrž bohu — pouze bůh cosi vlastnil“
už v tom prvním odstavci je toho k debatě plno.
1) Především je věc komplikována tím, že POJEM vlastnictví je poměrně mladý; mám dojem, že římské právo k němu se vší slávou nikdy nedospělo; v Koldínovi 1579 jsem ho rovněž nenašel (a je krkolomně opisováno pojmem „dědictví“ a dalšími).
Tudíž najít debatu o vlastnictví ve starší době není sranda.
2) Jenže – podruhé – je odjakživa zásadní rozpor mezi právní teorií na univerzitách a v běžném životě; pokud se člověk jen letmo zahledí do starých zákonů a vezme pár běžných případů, je na první pohled zřejmé, že téze
„…ani nepatřilo člověku, nýbrž bohu — pouze bůh cosi vlastnil…“
je zhola neudržitelná; první mne známý právní spor, šlechtic Kojata versus král Vratislav, popsaný v Kosmovi, se až bolestně týká vlastnictví; staré zákony, počínaje Břetislavovými dekrety a zejména Statuty Konrádovými, se opět týkají především vlastnictví; zkrátka, majetek, kdo co vlastní, co čí je, to hýbalo společností úplně stejně, jako dnes. Možná neznali pojem vlastnictví, ale věděli náramně dobře, o co jde.
3) No, a když se člověk zadívá na universitní a klášterní debaty, shledá, že rozhodně nejsou vlastnictví prosté; veleslavný spor o to, zda byl Kristus chudý, nebo bohatý (táhne se nejméně od 12. století) je v zásadě klíčový spor o chápání vlastnictví, jeho podstaty, a zejména jeho legitimity.
4) Nic; tohle všechno je poznámka pod čarou, která se netýká jádra článku; stačí jen poznamenat, že všechno rozhodně nevymysleli osvícenci, jak se často tvrdí (zejména v Americe, kde jaksi nemají delší pameť).
5) Jádro problému – že společenské vlastnictví je do jisté míry contradictio in adiecto – je správné; a je to jedna z kardinálních námitek proti jakémukoli socialismu vůbec.
V praxi se totiž „společenské vlastnictví“ fakticky vždy zvrhne do skutečného ovládání věci vybraným „správcem“ – fakticky to totiž vlastní pan ředitel závodu.
6) Téze „je-li totiž člověk bytost přirozeně sociální, pak dosti těžko může být i bytostí přirozeně vlastnickou,“
naproti tomu správná není. Ty dvě věci spoolu nesouvisí; jde o dva principy, které nadto mohou být v rozporu (viz debata s kocourem)
7) „Přirozenost“ vlastnictví se už zatraceně dlouho nedovozuje stejně akaemicky, jak to činil Hobbes; nevychází z toho, co by zvířata „teoreticky měla dělat“, ale co skutečně dělají. To je kardinální rozdíl; a tím je kritika pravicové teorie vlastnictví poněkud vedle.
Re1-Argonantus … dobře tedy … (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 21:57:40
… moc děkuji za reakce … budu je postupně sledovat, tak jak byly zmíněny … až se dostaneme na konec … ale podle celého závěru Tvých námitek v konečné kapitole tu vidím mnohá nedorozumění, která přiložím snad především sobě ve snaze o zkrácený „výklad“ …
Re2-Argonantus – Námitka 1) (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 22:33:55
… naprosto souhlasím, že PRÁVNÍ pojem vlastnictví je velmi mladý … není sporu.
… je totiž zcela „zjevné“, že pokud vlastnictví teprve vzniká paralelně a synergii se svou metafyzickou (náboženskou či filosofickou) legitimizací, tak ještě neexistuje formulovaný právní pojem – jednoduše proto, že v zásadě ještě ani žádné právo jakožto takové neexistuje.
… to, o čem zde, v celku tohoto textíku, běží totiž není LEGALITA vlastnictví, nýbrž jeho legitimita, jež musela být zkonstruována „před“ tím, než se vůbec mohla rodit jeho legalita. Proč? No protože metafyzicky založená legitimita FUNDUJE právně formulovanou a vyslovenou legalitu.
… takže pro celý tento text:
… NEMLUVÍME o PRÁVU. Právo je pro nás v tento moment odvozenou vrstvou kulturnosti, jež je tím, o čem je řeč teprve zakládána.
***
… i formálně a metodologicky vzato se mi nejeví tato námitka jako trefná. Mluvíme v „našich“ pojmech o něčem, co jistě již existovalo ve „své“ době, aniž to mělo reflektovaně formulovaný pojem – lhostejno zda právnický či jiný. Můžeme takto mluvit? No jistě, že bychom mohli říci, že je to nepřípustné – že „dobu“ musíme interpretovat jejími prostředky. To je ovšem jistě velmi extrémní postoj, protože pak bychom si museli zakázat mluvení o velmi mnohém, o čem mluvíme a mluvit musíme – nemohli bychom třeba mluvit o středověké metalurgii, protože ve středověku žádný pojem „metalurgie“ podobný našemu nebyl (jen pro příklad :-) … tím se dostáváme na pole historiografické metodologie, co myslím není předmět našeho současného zájmu … touto cestou bychom se daleko nedostali, museli bychom totiž „začít od Adama“ … :-)
***
… tímto, prozatím, považuji tuto námitku za „vyřízenou“ … :-)
Re2-Argonantus – Námitka 2) (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 22:55:09
… tady můžeme plynule pokračovat …
a/ … opět právní reflexe vlastnictví … tak je, jak jsem se již vyhradil, sekundární – ne-li terciární, protože před metafyzikou (nábožensko-filosofickou) reflexi a legitimizační fundaci lze položit primární reflexi obecně „sociálně-psychologickou“, ze které je nutnost reflexe metafyzické teprve iniciována.
b/ … odtud opět: v každé vlastnické kultuře je vlastnictví nejdříve obecně legitimizováno metafyzicky, a teprve po té je individualizováno distribuováno v pre-právní či právní reflexi, a to zpravidla kasuisticky, ad hoc případovou formulací norem legality. Právo samozřejmě nevzniká jako nějaká hotová teorie a systém, nýbrž je systematizováno retrospektivně z nahromaděného „empirického materiálu“ vytvořených shod. Ovšem tyto vytvořené shody jsou samozřejmě již předchůdně založeny právě a především na oné výchozí metafyzické legitimizaci. V starých „despociích“ bylo vlastnictví velmi výkonné a vzácné aluviální půdy legitimováno jednoznačně nábožensky a to zcela přímo v božské podstatě panovníka jakožto jejího jediného legitimního vlastníka. Ovšem pre-právní či právní distribuce této legitimity je věc další … ta se samozřejmě měnila, formulovala, zkonkrétňovala v toku potřeby a nároků na komplexnost – ANIŽ BY SE GENERÁLNÍ STRUKTURA METAFYZICKÉ LEGITIMIZACE ZÁSADNĚ MĚNILA. Ta kupříkladu v Egyptě vydržela bez zásadní změny až do helénismu a i tehdy musela být nadále respektována …
… kolektivní rodově-náboženskou legitimaci řecko-římské tradice ani zmiňovat nebudu … co ta vydržela … nevídané = tu definitivně rozbilo až vítězné křesťanství ruku v ruce s „barbary“ … :-)
Re2-Argonantus – Námitka 3) (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 22:59:28
… tady, přiznám se, vůbec nevidím „materii“ námitky …
Re2-Argonantus – Námitka 4) (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 23:04:28
… podobně, nevím, jestli z mého textu nějak vysvítá, že by všechno vymysleli osvícenci … každopádně na tom, že založili přirozenostně-morální legitimizaci vlastnicví v rámci adekvátních ranných metafyzik rozumu, na tom si trvám … do té doby nic takového nebylo, a ani být nemohlo … kdy by se to v teocentrickém myšlení středověku či hierachických metafyzických systémech antiky vzalo … asi těžko … :-)
Re2-Argonantus – Námitka 5) (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 23:11:57
… nedorozumění a deziterpretace … :-)
… nejemom, že je nesmysl pojem „společenké vlastnicví“, nýbrž je nesmysl i pojem „soukromé vlastnictví“ ..
… můj text není kritikou socialismu, ani jeho apologií … a o praxi socialismu, v tomto místě, už vůbec neběží … to už je jiná „pohádka“ … :-)
… zde není „jádro problému“ … jádro problému je v rozhranní mezi tím, co mají tyto paralogické pojmy reflektovat … a to se týká i těch, co jakékoli „společenské vlastnicví“ explicite či implicite odmítají …
Re2-Argonantus – Námitka 6) (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 23:23:06
… v této námitce se už opravdu ztrácím …
… „odlišné principy“? … pokud vím, tak je řeč o PŘIROZENOSTI, a to LIDSKÉ přirozenosti … a tak, pokud mi mé logického a „onto“-logického myšlení stačí … je: JEDNA. Nebo, že by šlo o nějaký antropologický dualismus? Nebo, že by dokonce pluralismus – lidská přirozenosti založená v několika „nezávislých“ principech? … to opravdu nevím, jak si to mám vyložit a dost dobře se s tím nejsem schopen porovnat …
… ale: chci-li mít jak vlastnictví tak socialitu člověka za přirozenou, pak je nemohu, v této přirozenosti, myslet jakožto sporné … neboť už Parmenidés z Eleje říkal, že myslet a být je totéž … že jsoucí jest a nikoli, že není … pokud budeme ignorovat základní pravidla našeho myšlení, pak se nikam nedostaneme … a dostat nemůžeme … ledaže bychom mysleli člověka jakožto cosi zásadně ne-identického … hůůůů … to je ještě větší „mazec“ …
/omlouvám se za expresivitu, nemusíme být pořád tak vážní :-)/
Re2-Argonantus – Námitka 6) (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 23:44:58
… zde mi opět, omlouvám se, chybí „materie“ námitky …
… jaké jsou tedy ony „jiné“ výklady, na které se odvoláváme? … a jak jsou „jiné“? …
***
… zásadní problém, a to jak pana Hobbese, tak celé povýtce anglosaské, takzvané „pravicové“ osvícenské linie, s občasnými výlety do Francie :-) … je, že člověk, bohužel, není zvíře … :-) … „empirickým pozorováním“ vlků, opic či medvědů se o člověku nic nedozvíme … a získáme tak maximálně metafory – cosi jako Ezopovy bajky naruby … :-) … natož abychom se dozvěděli něco o vlastnictví, které vzniklo „hodný čas“ potom, co byl člověk biologicky relativně dávno „hotov“ …
… v opačném případě se dopouštíme toho, co je chronicky známé jako biologistní redukcionismus, kterým koneckonců anglosaský empirismus trpí chronicky, a to nejenom oním biologistním … dá se pozorovat, že právě redukce je považována za znak „vědeckostí“ …
***
… dá se velmi dobře předpokládat, že i u pana Hobbese šlo o metafory, které měly pouze ilustrovat autorovu snahu založit vlastnictví do struktury lidské přirozenosti jakožto přirozenosti individuální, „empiricky“ pozorovatelné bytosti – a to a priori, nikoli a posteriori … asocialita takového konstruktu je pak jenom nutným efektem … a samozřejmě velkým problémem …
… ale to předbíhám …
Re2-Argonantus – Shrnutí „prvního kola“ :-) (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 03.11.2005, 23:51:10
… vidím, že jsem se v textu asi dopustil trestuhodných chyb, protože všechny námitky, které jsme zde v prvním „rázu“ prošli, se vůbec netýkaly toho, o čem jsem „chtěl mluvit“ a domníval jsem se, že o nich mluvím – sice ve „zkratce“, ale dostatečně srozumitelně … námitky byly zcela mimo intenci textu, což mě velmi mrzí …
… to si vykládám tak, že se mi vskutku nepodařilo dostatečně přesně vyjádřit … a to je mi velmi nemilým, ale užitečným poučením … :-(
píšu moc rychle, (Argonantus – Mail – WWW) Vloženo 04.11.2005, 10:20:43
a to z jisté beznaděje; o problému vlastnictví bylo napsáno víc, než o lecčems jiném; tudíž od počátku je na mé straně jistá skepse, že se podaří objevit něco štěpného. Poznámky jsem psal asi čtvrt hodiny, což je zajisté málo; plyne z toho jistá nedbalost.
Já jsem svoji teoretickou činnost prozatím vzdal, protože jsem si přiznal, že na to nemám (chybí mi znalost asi padesáti kilo tlustých monografií v jiných jazycích), abych napsal něco opravdu profesionálního.
Konec odbočky.
Námitka 1)
„… je totiž zcela „zjevné“, že pokud vlastnictví teprve vzniká paralelně a synergii se svou metafyzickou (náboženskou či filosofickou) legitimizací, tak ještě neexistuje formulovaný právní pojem – jednoduše proto, že v zásadě ještě ani žádné právo jakožto takové neexistuje.“
Aha. A já s tímto pojetí práva nesouhlasím vůbec; právo jest mi „soubor vymahatelných pravidel chování“, a ta existují daleko dřív, než lidé, než jakákoli teorie o právu (včetně jeho legitimizace), než vůbec jeho uvědomění (viz F.A.Hayek – Právo, zákonodárství a svoboda).
Předpoklad, že „jeho legitimita, jež musela být zkonstruována „před“ tím, než se vůbec mohla rodit jeho legalita“, se mi proto jeví být omyl; asi jako legitimita a zdůvodnění člověka nepředcházela jeho evoluční vznik.
„… NEMLUVÍME o PRÁVU.“
Tak to je fakt průser. Vlastnictví je ryze právní pojem. Užívání tohoto slova v jiném významu věci děsně komplikuje.
Příklad s metalurgií (později) je trefný; středověk se zjevně zabýval metalurgií, aniž znal to slovo, aniž vymyslel k tomu nějakou teorii. Tudíž má smysl o středověké metalurgii přesto mluvit.
Námitka 2)
tady bych se opakoval;
„v každé vlastnické kultuře je vlastnictví nejdříve obecně legitimizováno metafyzicky, a teprve po té je individualizováno distribuováno v pre-právní či právní reflexi…“
vidím to přesně obráceně. Napřed to lidé dělají, pak si teprve uvědomí, že to dělají.
„V starých „despociích“ bylo vlastnictví velmi výkonné a vzácné aluviální půdy legitimováno jednoznačně nábožensky a to zcela přímo v božské podstatě panovníka jakožto jejího jediného legitimního vlastníka.“
Sláva, konečně konkrétnípříklad, se kterým plně souhlasím – ale tyto staré despocie jsou z hlediska vývoje práva už poměrně pokročilý stupeň; mají například písmo. Tudíž si mohou vymýšlet takové luxusní vychytávky, jako legitimizaci práva – a vůbec nějakou právní teorii.
Člověk v dobách předchozích byl zaměřen daleko praktičtěji…můj osobní názor je, že se de facto stal člověkem v okamžiku, kdy začal vymýšlet teorie, náboženské, filosofické, a třebas i právní; začal si svět vysvětlovat. Je ovšem zřejmé, že pravidla chování existovala dávno předtím.
Námitka 3) – matérie námitky se de facto kryje s předchozími;dalšími příklady dokládám, že středověká teorie vlasnictví vesele kvetla, aniž by při tom bylo užito pojmu vlastnictví; je to námitka proti prvotnosti těch osvícenců. A je to odbočka, a ježto se to kryje s jinými, klidně se na to lze vybodnout.
Námitka 4)
„založili přirozenostně-morální legitimizaci vlastnicví…“
no, přirozené právo znali už dávno před osvícenci. Byl to Grotius, kdo tvrdil, že „právo by platilo, i kdyby Bůh neexistoval“; v Koldínovi najdeme přirozenoprávní definice (explicitně takto označené), které částečně opsal od Římanů… zkrátka, osvícenci nasedli do debatního vlaku, který už frčel delší dobu… ale jak říkám, pro teoretický závěr článku to není zase až tak podstatné; když vezmete Hobbese nebo Rosseaua jako představitele jistého názoru, pak je celkem vedlejší, že nebyli první…
Námitka 5)
„je nesmysl i pojem „soukromé vlastnictví“ ..
přiznám se, že furt nechápu. Mezi soukromým vlastnictvím a vlastnictvím dle geona („asymetrickým“, nebo jak), neshledávám žádný rozdíl; snad jen, že označení „soukromé“ je de facto nadbytečný přívlastek, protože vlastnictví ze své podstaty jiné být nemůže.
Vlastnictví jest fenomén tak běžný, jako třeba strach nebo nenávist; nic vznešeně metafyzického na něm nevidím. Možná tím to je.
„můj text není kritikou socialismu, ani jeho apologií“…
to souhlasím. Můj taky ne. Vlastnictví bylo dávno před socalismem, kapitalismem a všemi podobnými pojmy i praxí.
„jádro problému je v rozhranní mezi tím, co mají tyto paralogické pojmy reflektovat … a to se týká i těch, co jakékoli „společenské vlastnicví“ explicite či implicite odmítají …“
Aha. Tady zase nerozumím.
Námitka 6)
… „odlišné principy“? …
Ano, principy; viz Ronald Dworkin. Tato entita v teorii existuje a je definována (dostupněji – debata s kocourem).
Přirozenost není jedna; „přirozenost“ zahrnuje již do jisté míry hotový soubor vícero pravidel chování. Principů. Jedním z nich je vlastnictví.
A teď to nejhorší – VĚTŠINA Z NICH JE ROZPORNÁ!
Nemohu jinak, než odkázat na stručný výklad (debata s kocourem), co jest princip.
Námitka 7)
„… zásadní problém, a to jak pana Hobbese, tak celé povýtce anglosaské, takzvané „pravicové“ osvícenské linie, s občasnými výlety do Francie :-) … je, že člověk, bohužel, není zvíře … empirickým pozorováním vlků, opic či medvědů se o člověku nic nedozvíme …“
Aha. Tohle je ta materie námitky, s dovolením.
Pokud uznáte, že člověk se vyvinul z opice, a že existuje něco jako evoluční vývoj, pak je nasnadě uznat, že se souběžně také vyvíjí chování zvířat; a potažmo opice; a konečně i člověka.
Tím ovšem přestává být pozorování zvířat tak docela nesmyslné… řada lidských chování je dědictvím po zvířecích předcích.
„natož abychom se dozvěděli něco o vlastnictví, které vzniklo „hodný čas“ potom, co byl člověk biologicky relativně dávno „hotov“ …
To právě popírám. A nejen já, ale mnoho myslitelů daleko ctihodnějších (někteří za to dostali Nobelovu cenu). Jak říkám; od dob osvícenců se událo v teorii plno věcí… a právě roto jsem jen teoretik amatér…
Mimochodem, nelze to moc osvícencům vyčítat; Darwin přišel až o nich; Konrad Lorenz a další, co zahájili etologii, ještě sto let po Darwinovi…
tudíž „přírodovědecké“ názory do dob novějších obvykle za mnoho nestojí.
„… to si vykládám tak, že se mi vskutku nepodařilo dostatečně přesně vyjádřit …“
No, to je osud; teorie sociálního, práívního, ekonomického či morálního chování (po anglosasku „morální věda“)je těžká a pracná, v pojmech je docela chaos, takže vlastně neznám vůbec žádné dílo (ani ta nejslavnější), proti kterým by nikdo nic zásadního nenamítal…
( – Mail – WWW) Vloženo 04.11.2005, 15:41:14
Argonautovi (Blue Monday – Mail – WWW) Vloženo 04.11.2005, 16:11:41
Nejsem ani právník, ani vědec, ani filozof.. „jsem pouhý sekáček na trávu“,jak říkáte vy Pavouci ve Flašce, ale po přečtení Tvých námitek jsem zůstala sedět jako opařená..
.. jednak mně zarazilo, že sis text nepřečetl celý, tím myslím, všechny díly a pak teprve nenapsal námitky.. kdybys psal něco o knížce, taky nepíšeš „námitky“ k jednotlivým kapitolám v průběhu čtení… a z tohoto možná vyplývá má druhá úvaha…
.. že jsem chvíli přemýšlela, jestli jsem něco nepochopila já nebo Ty.. a došla jsem k závěru, že to budeš asi Ty.. rozkouskoval či rozpitval jsi totiž text na spoustu pojmů a odkazů, spoustu nepodložených tvrzení a nesouhlasů, že jsi se v tom celém zřejmě úplně „ztratil“ (a já spolu s Tebou) a tak Ti podstata článku prostě „utekla“.. jinými slovy.. „Argonantní tlachy“.. :-)))
.. anebo se prostě a jednoduše pletu já.. ale v tom případě se ztrácíme úplně všichni.. :-)))
Blue Monday (Argonantus – Mail – WWW) Vloženo 08.11.2005, 14:19:55
no, já jsem toho z článku nepochopil plno; a všechny mé tlachy mají společnou vlastnost; pokusit se domluvit alespoň na základních pojmech.
Zdá se, že se naprosto nedaří ani to.
Pojednání se jmenuje „vlastnictví“, ale používá tento pojem způsobem, který jsem stále ještě nepochopil; protože v běžných světech, kde se pohybuji, že hned vstupní věta
„Zprvu bylo vlastnictví „přirozené“ až tak, že ani nepatřilo člověku, nýbrž bohu — pouze bůh cosi vlastnil“
čirý nesmysl.
Pitvání na dílčí věty se mi jeví být jedině možná metoda, jak se něčeho dobrat; nechápu-li slova, tím méně chápu věty, a natožpak celé pojednání.
Snažím se tedy dopátrat, co tím autor mínil, ale zatím se mi to nedaří.
Postřeh, že „jsem se v tom ztratil“, dokonale potvrzuji. Autor hraje úplně jinou hru a podle jiných pravidel, než všichni mně doposud známí autoři pojednání na podobné téma.
To, že se soustřeďuji na první a třetí kapitolu je proto, že tam tuším jádro kardinálního odklonu; ty další kapitoly jsou už na úplně jiných trajektoriích.
další a zřejmě poslední kolo (Argonantus – Mail – WWW) Vloženo 08.11.2005, 15:03:37
takže to ještě zkouším jednou; čistě ze zvědavosti, která mne sem vlastně přivedla.
1) „konečně „odkrýváš“ karty …“
já bloud si myslel, že odkrývám karty od prvního okamžiku. nesnažím se skrývat naprosto nic.
– „pokud toto vše, o čem mluvíme, je dáno „před“ člověkem, pak nemáme, o čem mluvit. Přesněji řečeno: nemusíš o tom s nikým mluvit, protože to jednoduše není ani Tvoje „věc“, ani „věc“ jakéhokoli jiného člověka.“
-No, netuším, proč metafyzika, a úproč by se o tom nemělo mluvit; já měl takový pocit, že se to jmenuje věda. Věda zkoumá, jak svět funguje; tudíž netvrdí, že něco tvoří nebo stanoví.
A mluví se o tom furt, aby jiný vědec mohl případně tvrdit, že vyzkoumáno není správně, nýbrž, že to je trochu jinak.
Takže já tady nic vlastního o vlastnictví netvrdím, jen přebírám celkem běžné tvrzení různých docela známých lidí, kteří jsou považováni za vědce (takže třeba dostanou Nobelovu cenu, jako F.A.Hayek, například).
Právo není předchozí danost jako celek je to složitý historický spletenec nejrůznějšího původu, asi jako kultura nebo jazyk; ale zrovna institut vlastnictví patří do těch nejstarších, předlidských vrstev.
-… „Tvé právo jakožto „soubor vymahatelných pravidel chování“ je pro Tebe buď „tvrdě“ zakotveno v lidské přirozenosti“
tohle je docela výstižné, až na to, že ne až tak moc tvrdě(jsou to principy), a nelze to rozhodně vztáhnout na celé právo (daňové odpisy jsou zjevně zánovní artefakt).
„Tvé mínění „platí“ bez ohledu na cokoliv, a to dokonce i bez ohledu na to, zda ho vlastně míníš či nikoliv – Tvé mínění jaksi existuje nezávisle na tom, zda je vůbec jakýmkoli člověkem, natož pak Tebou, vůbec míněno.“
– No, netuším, proč tak bojovně. Vědecké pozorování je buď správné, nebo nesprávné. Moje pozorování (jakož i těch, co si to vymysleli), může být nesprávné, ale netuším, proč by to měla být čirá metafyzika a čiré násilí.
„… zde vůbec není řeč o jakékoli „evoluci“.
No jo, jenže pokud se bavíme o vlastnictví, netuším, jak se lze evoluci vyhnout. Stejně tak dobrati se podstaty opice nebo člověka lze těžko bez evoluce.
Leda snad, že je i evoluce čirou metafyzikou. Pak se nemůžeme domluvit opravdu o ničem.
„… vskutku nevím, odkud se vzala teze o tom, že vlastnictví je „čistě právní pojem“.
No, třeba proto, že si ho právníci vymysleli. Asi jako si truhláři vymysleli terminologii pro své nástroje. A užívat tyto pojmy jinak má jediný následek – že se nemůžeme domluvit. Pokud je mi známo, veškeré další vědy, které vlastnictví používají, jako třeba ekonomie nebo filosofie, odvozují jeho význam od právních definic.
Takže jedinou nadějí je, kdyby byla podána definice vlastnictví, co je tím vlastně míněno dle autora. Pro účely této debaty by to bylo asi užitečné, pro účely vědy nemyslím, že se tato reforma prosadí…
2) – „je moc pěkné, že to vidíš obráceně, ale proč to tak vidíš?“
No, pan Hayek o tom napsal tlusté učené pojednání, kde vznik prvních pravidel chování popisuje. Zmíněná věta je nejstručnějším shrnutím jeho zjištění. Mně to připadá výstižné.
– despocie vynechám, je to odbočka; šlo mi jen o to, že staré despocie už práo vnímali, tudíž potřebovali nějakou legitimizaci čili vlastně teorii. …
„… bez „teorií“ legitimizujících a legitimizovaných není žádných obecně platných pravidel „
no, a s tím právě nesouhlasím. Mohu dodržovat pravidla, aniž bych si vůbec uvědomoval jejich existenci.
Právě takto:
„… jediná výjimka je v tom případě, kdy je nějaké „pravidlo“ bezprostřední algoritmem nějaké konkrétní činnosti či jednání, jež je zakotveno vskutku bezprostředně přirozeně. Ovšem i takové „pravidlo“ musí v případě sociálně žijící bytosti „projít vědomím“ … je nutno si alespoň vytvořit komunikační znak, aby tyto činnosti byly sociálně koordinovatelné …. a to je již určitým způsobem „teorie“. Tento znak nemusí být dokonce ani slovo skutečně lidské řeči, nýbrž může být i elementárním „signálem“ toho „nejprimitivnějšího“ jazyka.“
Tak, a jsem zase u těc vlků. Já věděl, že se evoluci nevyhneme… když si vlk lehne na záda a nastaví hrdlo, dává onen primitivní signál; a jeho soupeř na to reaguje. Standardní chování bez teorie.
nebo ještě:
„přirozená „pravidla“ ŽÁDNOU LEGITIMIZACI NEPOTŘEBUJÍ – jsou realizována a „dodržována“ přirozeně, spontánně a v zásadě pre-reflexivně – individuum se s nimi ve svém jednání přirozeně identifikuje. Snadné … už to není třeba zbytečně rozvádět.“
právě tak to podle mne kdysi fungovalo i u lidí.
3)
„osvícenci doslova VYTVOŘILI přizenostně-morální interpretaci vlastnictví, jakožto systémové platný způsob jeho legitimizace…“
no, nejsem stále přesvědčen ani po zvýšení důrazu; Hugo Grotius nebyl žádný osvícenec, a Gaius taky ne.
„NIC TAKOVÉHO ANI VE STŘEDOVĚKU, ANI VE STAROVĚKU NEBYLO!“
něco takového ve starověku i středověku bylo. Stačí nahlédnout do textu zákona.
4)
„… je nesmysl i pojem „soukromé vlastnictví“ ..
„Pokud je nějaká pojmová korelace „vinou“ jednoho z korelátů fikcí, pak je nutně fikcí i druhý korelát, byť by byl obsahově „transkripcí“ (svým zpracování do konstitutivní korelace) něčeho, co fikcí není.“
Ano, beru, a souhlasím zcela. Lze používat čistě jen slovo vlastnictví bez matoucích přívlastků.
… „běžný“? … co to znamená? …
„Běžný“ jsem mínil jednak často se vyskytující fenomén, známý zřejmě většině lidstva, a taktéž ve smyslu významu. Měl jsem za to, že je lidem celkem zřejmé, co to znamená něco „vlastnit.“
No, jsem vyveden z omylu.
6)
No,zde si dovoluji upozornit na entitu právní teorii známou, která se zove „princip“, a která je definována a vysvětlena jistým panem Dworkinem v knížce, která nedávno vyšla i v ČR; daleko dostupněji a stručněji v debatě na Pavouci ve flašce (leč méně odborně).
tato entita naznačenou tézi, podle mne, úplně rozvrací.
Pokud uvádíte poznámky jako „chtělo by to trochu elementárního vzdělání, jak pro mluvčího, tak pro odkazované“, pak plně souhlasím.
7)
„… to, že se člověk vyvinul z opice nijak a priori neznamená, že cokoli z opice je pro člověka relevantní …“
ne, apriori ne, ale posteriori mi to nepřipadá tak blbý nápad. Stejně jako řadě dalších lidí.
„opice nemají žádné vlastnictví stejně jako nevyrábějí DVD přehrávače.“
Opice mají vlastnictví, ale nevyrábějí DVD přehrávače.
„Současnou „autoritou“ zde není Konrád Lorenz s etologií, nýbrž takoví myslitelé jako je Martin Heidegger, myslitelé frankfurtské školy a další.“
Proč?
A tak bychom mohli pokračovat, ale máte svatou pravdu, byla by to nuda.
Mám dojem, že jsme oba i dost neúspěšní v těch „gestech slušnosti“.
Na závěr zcela podepisuji, že „namítající vůbec nepochopil, o čem je řeč“.
A také, že „je to vehementní nuda“.
Takže radši končím a nebudu otravovat.
Re4-Argonantus … žádné daší kolo nebude … (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 18.11.2005, 20:44:11
… nemám tolik času a energie na to, abych neustále opakoval cosi, na co ten druhý nechce „zabrat“ … kdo má oči, vidí …
Argonantovi (Blue Monday – Mail – WWW) Vloženo 19.11.2005, 04:37:41
.. to že problém rozpitváš po kouscích, ještě nemusí znamenat, že se dobereš jeho jádra.. protože tady hrozí nebezpečí, že si budeš manipulovat s textem podle toho, jak se Ti to zrovna hodí a jaké „námitky“ Tě zrovna napadají.. aniž by jsi si všimnul, o co vlastně jde.. mám z toho Tvého celkového dosvadního psaní dojem, že se snažíš někoho spíš „potopit“ než s ním vést rozhovor.. ukřičet jej.. a to ještě ani ne svými vlastními argumenty.. ale ono je to možná trošku jinak..
.. když to přirovnám ke hře (toto přirovnáni jsi sám použil).. nemůžeš hrát „tuto“ hru, právě proto, že jsi asi nepochopil její pravidla.. a nejsi ani ochoten je jenom připustit natož se jim „naučit“.. a tudíž jsi out.. bez peněz a nahatý.. :-))) .. z toho vyvozuji: Open your mind.. možná se Ti uleví.. :-))
.. zeptám se: Jak přistuješ k dílům autorů, která tady cituješ?..s pokorou?.. nebo je taky pitváš? ..
… milá Jane alias Blue Monday … (GeoN – Mail – WWW) Vloženo 19.11.2005, 07:44:27
… ani tak moc nesouhlasím s tím, že se dotyčný „pitvá ve slovech“ … ani to totiž nedělá …
… jeho námitky jsou jenom směsí nekorektnosti a zavádění, odkazování na druhé, prostých záporů a překračování rámce rozhovoru bez jakékoli explikace, napadání ilustrativních příkladů a obcházení jejich fundace … a to vše bez náznaku o jakoukoli kooperaci a snahu po prozumění … výsledkem je samozřejmě naprostá ignorace argumetů druhého a absence argumentů vlastních, což se pokouší zastírat a mísit s vtipkováním a rádoby nadlehčováním /jakési pokusy o psychologickou manipulaci/ … a to nijak necharakterizuji věty jako:
“ … ne, apriori ne, ale posteriori mi to nepřipadá tak blbý nápad. Stejně jako řadě dalších lidí …“
… to je opravdu „soda“ … takové řečnické „legrácky“ a „šedivé mlžení“ mohou zabrat tak maximálně někde v poslanecké sněmovně nebo na nějakém „právnickém jednání“ … tady a na mě určitě ne … kromě takových a podobných „triků“ jsem od tohoto člověka, se kterým jsem se pokusil „mluvit“, nedočkal ničeho jiného, a to jak zde, tak v jeho „domovském“ blogu … jde pravděpodobně o člověka, který je zvyklý buď mluvit z pozice moci, anebo s cílem se do takové pozice dostat, protože jedině tomu může jeho způsob mluvení sloužit …. a ještě ke všemu považuje takové „mluvení“ za „normální“ a smysluplné … ale to se spletl, a to nejenom zde, v mém blogu …
***
… Tvá řeč k tomuto člověku je tak nutně předem odsouzena k neúspěchu … zde nemůže zabrat jakýkoli „apel“ typu: „Open your mind.“ … tento člověk má „mysl“ uzavřenu programově a účelově …